[SPOILERS] Qui est le vrai méchant du jeu ?

Attention, le jeu III étant sorti, les spoilers ne seront pas cachés dans cette conversation. Donc méfiez-vous si vous ne connaissez pas la fin du jeu !

Ah ! Cela faisait si longtemps que j'avais envie de converser sur ce sujet : ENFIN c'est possible.
La question est en effet épineuse : qui est le vrai méchant du Destin Perdu ?

Je ne sais pas pour vous, mais malgré tout ce qu'il a pu faire, je n'arrive pas à voir Clive comme un coupable entier : le personnage est trop complexe pour n'être réduit qu'à ça. Après tout, il est juste un pauvre gosse qui a juste mal tourné suite à ce qui est arrivé à sa famille, un paumé qui s'est raccroché à ce qu'il pouvait pour survivre, autrement dit à son ressentiment et à sa colère.

Clive a cela d'intéressant d'ailleurs qu'au fond de lui, il voulait lui-même "s'arrêter" mais n'en était pas capable : il l'avoue lui même en disant que s'il a convoqué Layton dans cette aventure, c'était autant par challenge que par désir d'être arrêté dans sa folie. De plus, j'ai trouvé assez triste le "dégoût" qu'à le personnage de lui-même : ce dégoût est palpable par maintes occasions. D'abord lors de la discussion avec Luke (quand il insiste sur le fait que le petit Luke ne deviendra peut-être pas la personne qu'il est. Je pense que s'il a dit ça, c'était en prévision de ce qui allait se produire, sans doute pour essayer "d'atténuer" l'impact que ça risquait d'avoir sur lui) et ensuite, quand il est sauvé de sa machine et ne comprend pas pourquoi on lui donne une seconde chance.

Enfin bref vous aurez compris que personnellement je ne considère pas Clive comme le méchant de l'histoire même s'il est quand même à l'origine de la destruction d'une bonne partie de Londres.

Pour moi, le grand coupable est donc Bill Hawks, le véritable responsable de la mort de Claire et des parents de Clive : il est d'autant plus coupable d'ailleurs qu'il n'a jamais payé pour ses crimes (il les a dissimulé au contraire) et qu'à la fin, il ne montre absolument aucun remord...

Et vous ? Qu'en pensez-vous ? Qui est le plus méchant entre Clive, Bill et Dimitri finalement ?

tu vas vite,tu en est deja la dans le jeu ,je repofrait quand j'en serait la,perso je suis au debut du chap 6,jessais de pas aller trop vite et de profite

(J'en ai marre de me répéter mais Sam... ton orthographe).

Oui enfin je crois avoir posté en titre puis indiqué en lettres immenses à l'entrée de ce topic que ce sujet était ouvert pour ceux ayant déjà fini le jeu donc si tu n'avais pas envie d'être spoilé, tu n'avais qu'à pas le lire ... j'ai quand même indiqué de façon visible.

Ensuite j'ai terminé le jeu en Japonais et en Anglais avant d'y jouer en français, donc ça fait déjà très longtemps que je connais l'ensemble de l'histoire... ce qui explique mon avance notable.

oui,excuser moi pour mon orthographe.
non non ca ne pas gené de lire des spoil.

Je pense aussi que c'est Bill Hawks le vrai responsable. Dimitri dit bien l'avoir prévenu que la machine n'était pas au point, mais il a voulu la tester quand même, en utilisant Claire comme cobaye, en plus !
Aussi, il y a un moment, à la fin, où il dit un truc du genre "Les gens comme ça me dégoute" en parlant de Clive. J'avais envie de lui mettre des baffes tellement c'était mal plaçé de sa part de dire ça !
En gros, je voterai pas pour lui au prochaines éléctions, c'est sûr

Rah ce moment là est l'heure de gloire de Chelmey d'ailleurs !
Quand il dit "Oui certaines personnes se laissent totalement aveugler par leurs objectifs et il ne s'agit pas toujours de criminels..." avec ce qui serait -si c'était un cinématique- un regard BIEN appuyé en direction de Bill Hawks...
N'empêche ça fait mal au cœur de se dire que Clive va passer au minimum les 15 prochaines années de sa vie en tôle...

C'est sûr... Pov' Clive

Aaaaaaaaaah merci Mamane d'avoir posté ce topic ! ^^

Eh bien, quant à moi, je trouve qu'il n'y a tout simplement pas de véritable méchant. Bill Hawks, on est d'accord, c'est un c*... enfin, un petit esprit de première catégorie, sans scrupules, d'un égoïsme et d'un égocentrisme considérables, qui a détruit la vie de pas mal de gens, et qui en plus est imbu de sa personne, et totalement déplacé à certains moments (vous avez relevé le passage tout à la fin, mais quand il enguirlande Layton alors que celui-ci va l'emmener hors de la machine de Klaus... heu, de Clive, pardon... au fait, il s'appelle toujours Clive en VF ? enfin, j'ai trouvé ça bien déplacé aussi) je comprends ENTIEREMENT ce que tu veux dire. Mais je pense que malgré tout, on ne peut pas vraiment le nommer le méchant, en tout cas pas en parlant des évènements du présent du jeu. Il est certain qu'il a une part de responsabilité énorme, et entière en ce qui concerne l'essai raté de la machine à voyager dans le temps, mais ce n'est pas réellement lui le coupable pour toute l'histoire de Londres du futur et de la machine de Clive. Ce dernier aurait tout aussi bien pu tourner autrement et garder les "pieds sur terre", je dirais...

Comprenons-nous bien. J'adore ce personnage, je le trouve vraiment super intéressant, et ce que je veux dire, ce n'est sûrement pas et en aucun cas que je le vois comme le méchant en question !!! C'est une victime des agissements de Bill Hawks, aucun doute là-dessus. C'est un garçon qui a vraiment du mal avec ce qu'il est et ce qu'il fait, hanté par ce qu'il a vécu et tout ça, on est d'accord, d'ailleurs la scène où Claire vient le chercher dans sa machine est vraiment poignante (ah... qu'est-ce que ce doubleur a fait du bon travail ♥), et ça me fait aussi mal au coeur de me dire qu'il va passer des années en prison à cause de ça, surtout qu'il fait vraiment de la peine à la fin... Mais tout ça, même si ce n'est pas entièrement sa faute, il est quand même responsable de ce qu'il a fait, on ne peut pas le nier, même si je crois vraiment qu'il a un bon fond, que c'est comme l'a dit Mamane quelqu'un qui a juste essayé de se raccrocher à ce qu'il pouvait. Donc pour moi, il n'y a pas vraiment de véritable méchant... d'ailleurs est-ce nécessaire ?
(Encore une fois, ne vous méprenez pas, j'adoOOOOOOore ce personnage ! Ce n'est pas du tout ce que j'essaye de dire !)

Pour moi, la phrase qui résume le mieux tout ça, c'est celle de Chelmey, que j'avais aussi trouvée très bien placée ^^
T'façon désigner ce mesquin de Bill Hawks de grand méchant du jeu, ce serait lui faire trop d'honneur, je dis XD

Expldr c'est vrai que c'est lui faire de trop grands honneurs. Et c'est vrai que c'est quand même Clive (qui reste Clive en VF comme prévu) qui a essayé de détruire Londres : mais je n'arrive pas à le qualifier de méchant, rien à faire ! Je ne peux tourner ma haine qu'envers Bill, je n'y peux rien !

Par contre c'est dommage mais il y a une nuance dans le discours de Clive qui n'est pas passé en français : tu te souviens du passage où il se révèle ? (Il éclate de rire, ôte sa casquette, kidnappe Flora). Dans ce passage, en anglais (et en japonais) il dit qu'il préfère penser qu'il agit pour la justice que pour la vengeance : il dit bien PRÉFÈRE PENSER ce qui sous entend qu'il n'est pas dupe avec lui-même et sait qu'il s'apprête à faire quelque chose de mal. En français cette nuance ne passe pas (il dit qu'en gros ce n'est pas une vengeance mais c'est la justice), donc on le sent moins tiraillé... c'est un peu dommage.

Meuh évidemment que c'est pas un méchant notre p'tit Clive ! Loin de là ! Moi aussi je trouve que c'est Bill Hawks l'affreux dans l'histoire ! (bon ben tant pis, je l'appellerai Clive alors é__è)

N'empêche, c'est vrai que c'est dommage cette nuance... tant pis. Le doublage est bien lui au moins ? (ben oui moi je viens de rentrer, j'ai joué jusqu'ici quatre minutes en français )

Mais comme tu dis... Bill Hawks, worst minister evah ! En plus je suis sûre qu'il va bien intriguer, enfin au moins donner clairement son avis, pour que Clive ait une lourde peine é__è

Le doublage est bof. Le doubleur de Clive peut donner le pire comme le meilleur, c'est très inégal... tu verras par toi même hélas !

Et je suis vraiment dégoûtée que Bill Hawks soit à l'abri de toute punition... il a failli faire tuer Layton, il a tué Claire, a ruiné la vie de Clive...

GRAAAAAAAAAAAAAAA !!!

Et comme tu dis le pauvre Clive n'aura sans doute aucune chance au tribunal, à moins que Layton, Chelmey et Dimitri menacent de tout révéler...?

Le pire dans tout ça, c'est que Bill Hawks s'en sort sans rien ! Il a provoqué la mort de plusieurs personnes, involontairement certes, mais il a ruiné la vie de toutes ces personnes qui ont perdu un proche, leur famille ... Il est également dans une certaine mesure responsable des agissements de Clive, même si celui-ci est quand même maître de ses actes et aurait très bien pu décider de ne pas se venger.
Et finalement, comment se termine l'histoire pour lui ? Il n'a aucun remord, aucune blessure, ne sera pas poursuivi par la justice, pourra continuer normalement son existence, alors qu'il en a brisé des dizaines ! C'est d'ailleurs ce que je trouve assez bizarre dans la fin du jeu, il n'y a pas vraiment de morale en ce qui concerne ce personnage, car il continue d'agir en toute impunité ...
Mais pour autant, Clive n'est pas excusable, car il a sûrement tué des centaines de personnes avec sa machine ! Lorsqu'elle sort de terre, elle détruit sur son passage plusieurs quartiers, sans compter les tirs de canon ! Malgré cela, on ne peut pas s'empêcher d'avoir de la pitié pour ce personnage. Même Layton, Chelmey, Luke semblent en avoir pour lui ... Mais ils ne parlent pas de la destruction qu'il a causée ... Je trouve que c'est une petite incohérence dans le scénario, car je ne comprend pas bien comment Layton notamment pourrait avoir de la pitié pour un homme qui a tué beaucoup de personnes ?!?

Ce n'est pas vraiment une incohérence je pense : souviens toi quand la machine s'écroule, Layton a la base voulait y laisser Clive (c'est très dur quand même comme décision) et c'est finalement Claire qui le persuade de le sauver, preuve qu'il a quand même capté que ce qu'il a fait était grave....

Je crois qu'en fait la clef pour comprendre Clive et Layton c'est justement Claire : Layton a quand même vécu des heures affreuses après sa mort, il l'a dit lui même, et ce qui l'a «sorti» de la folie c'est l'énergie qu'il a déployé à enquêter sur le drame. Mais Clive ? Comment un enfant aurait pu gérer un choc pareil quand un adulte a déjà du mal à le faire ? D'autant plus que le réconfort qu'il a retrouvé en la personne de Constance Dove, sa mère adoptive, n'a pas duré bien longtemps. Quand Clive s'est mis à enquêter sur le drame à son tour, le mal était déjà fait, il avait ruminé trop longtemps ses pertes : déjà fragile psychologiquement, les horreurs dont il a été témoin en tant que reporter ont bien vite achevé de le rendre à moitié fou.

Je pense que Layton a dû comprendre que d'une certaine façon, Clive n'a pas choisi ce qu'il est devenu, que vu les circonstances, vu l'enchaînement, n'importe qui serait devenu «malade» mentalement. Nous sommes d'accord sur le fait que c'est un meurtrier, qu'il a tué des dizaines de personnes (et qu'il a finalement -de façon assez ironique d'ailleurs- répété le schéma qui a ruiné sa propre vie) mais dans sa tête je crois qu'il n'a pas réalisé que justement il allait se mettre à tuer. C'est pour ça qu'à la fin Layton se concentre davantage sur ce qui s'est passé dans la tête de Clive plutôt que sur ce qu'il a fait, parce qu'il a compris qu'il ne l'a pas vraiment «voulu» au sens premier du terme.

En fait Layton différencie sans doute la folie et les manifestations de cette folie : n'importe qui serait devenu fou après les évènements. Mais tout le monde n'aurait pas manifesté cette folie de la même façon. Au moment où il pardonne à Clive, ce qu'il lui pardonne c'est d'être devenu ce qu'il est, pas d'avoir fait ce qu'il a fait je pense...

Oui ! Cette scène où Layton veut laisser Clive dans sa machine, au début ça m'a carrément choquée j'avoue (Layton quoi, on s'attend vraiment pas à ça de sa part), mais ça se comprend en fait. C'est vrai qu'à la fin on a un peu l'impression qu'ils font tous l'impasse sur les agissements de Clive, mais je pense qu'en plus l'attitude de Bill Hawks a joué sur leur réaction: j'imagine la scène, Bill Hawks qui le traite plutôt durement, sans manifester aucun trouble quant au fait que tout ça c'est de sa faute (il faut dire à sa décharge qu'il n'en est peut-être pas vraiment conscient non plus, si je me souviens bien il n'était pas là au moment des explications, mais tout de même...), et donc peut-être que cela les a influencés aussi quant à l'attitude à avoir par rapport à Clive... et puis j'ai vraiment trouvé qu'il faisait pitié. La scène où il part, entouré des policiers de Chelmey, tout courbé... on se dit juste "pauvre p'tit Clive" quoi. é__è

A la fin d'ailleurs, Chelmey est génial ! Il répond tellement bien à Bill Hawks ! Rien que pour ça, il mérite une mention spéciale !

Tu parles ! C'était vraiment bien envoyé. Bien fait pour Hawks

J'aurais préféré un poing dans sa figure plutôt que cette phrase mais bon ça reste magistral en effet !

Non, la phrase c'est plus classe... il faut pas s'abaisser à son niveau tout de même
Oui je méprise cordialement ce personnage =P

Rah mince, tout a déjà été dit...
Bah, comme vous toutes je suis convaincu que le véritable "méchant" de cet opus, c'est Bill Hawks et non Clive, malgré le fait que l'un n'a tué "qu'une" personne et l'autre une bonne centaine. Franchement, avant de finir le jeu, pour moi Clive c'était le méchant, le mec qui tire les ficelles et qui a un super plan démoniaque sous le coude; je n'avais pas envisagé cette dimension tragique dans son personnage, et d'un coup, il est devenu tout de suite plus intéressant à mes yeux.
C'est à peu près pareil pour Dimitri, au premier visionnage du trailer, il apparaissait comme LE méchant (un peu comme Vladimir), mais en réalité c'est simplement un homme qui s'est enterré et qui a dévoué 10 années de sa vie à "maintenir" Claire en vie. Je ne trouve pas qu'il mérite d'être traité de méchant, son seul crime est d'avoir tenté de mettre au point une machine à voyager dans le temps, qui aurait été potentiellement dangereuse entre de mauvaises mains. Mais dans les siennes, elle n'aurait servit qu'à sauver Claire de son funeste destin, je ne vois pas d'objectif plus noble...
(Vous l'aurez compris, je suis clairement du côté de Clive et Dimitri, dont les vies ont été brisées par Bill Hawks)

Pour en revenir rapidement à Clive, j'ai trouvé très intéressant le fait qu'il "demande" à Layton de le sauver de sa folie, comme il l'avait sauvé des flammes 10 ans auparavant. On a ainsi l'impression que Layton devient le seul point de repère pour Clive à travers toutes ces horreurs qui lui ont façonné sa personnalité, un peu comme si il devenait un nouveau père pour lui, et c'est en ça que j'ai trouvé leur relation très intéressante.
De plus comme l'a dit Mamane, ce qui est fascinant dans le personnage, c'est le fait qu'il soit "conscient" dans un certain sens de sa folie, on ne peut décemment pas dire qu'il est le méchant du jeu.

Pour finir, je dirais que, comme Mama j'ai été un peu.... frustré de voir Bill Hawks s'en sortir à la fin du jeu; si encore il avait fait preuve de quelconque remords dans la scène finale, je pense qu'on aurait pu le pardonner, mais là ce n'est pas le cas ! Il continue à s'embourber dans son orgueil et dénigre Clive, qui est pourtant le fruit de ses agissements passés.

Donc voilà, je lui souhaite de mourir lentement et dans d'atroces souffrances, quand à Dimitri, Clive et le Clan, je leur souhaite de vite se réintégrer après avoir purgés leurs peines.

Je suis d'accord avec vous, Bill est le véritable méchant du jeu. Pour intérêt personnel et par avidité, il a testé sur Claire sa machine, même si son meilleur ami lui répetait que la machine n'était pas au point. En plus, quand Dimitri découvre le cadavre de la jeune femme, on lit une sorte de déception dans le regard de Bill, dégoûté que ça n'est pas marché et pas une seule once de remords. Dès qu'on le découvre, on se demande comment un tel homme a pu arriver au pouvoir!
Et c'est justement là le génie scénaristique de la fin! Vous dites tous que vous ne comprenez pas pourquoi Bill n'est pas arrêtez, mais c'est justement pour montrer que c'est un homme intouchable. Sinon, on serait en droit de nous demander pourquoi Clive s'est-il vengé de tout Londres et pas juste de cet homme. Dimitri aurait pu en faire de même. Layton a bien essayé indirectement et il s'est retrouvé un mois à l'hôpital.
Et c'est justement cette invulnérabilité qu'à cet assassin qui a pu être un facteur pour Clive d'en venir jusque là, car ce n'était pas un homme, mais tout le système derrière qui était pourri.Ca fait d'ailleurs un bon parallèle entre le Londres réel qui est gouverné par un malfaiteur ignoré à celui du faux Londres dirigé par un homme que tout le monde craint.
En fait, je vois un peu ça comme une critique politique de ce monde, vers qui elle est dirigé? J'avoue que je l'ignore... Ou peut-être que c'est moi qui me fait des idées... En tout cas, c'est ce que j'ai ressentit à ce moment là.
Et la phrase de Chelmey est justement merveilleusement bien placé et bien dites.
Enfin voilà, j'ai trouvé le fait que Bill reste au pouvoir donnait un côté assez symbolique et réaliste, ce n'est pas "les gentils ont gagné et les méchants vont en prison", il n'y a pas vraiment de happy end, et c'est très agréable par rapport au deux autres jeux (surtout à l'inverse du 1 en fait)

Ah ouais en effet, je n'avais pas vu cette injustice comme une critique du pouvoir, mais c'est vrai que c'est très plausible. Et puis, j'aime bien ce que tu dit sur le côté intouchable du personnage, c'est tellement vrai ! Et ça me rappelle un certain personnage de Phoenix Wright...

Spoiler:

Sakon a écrit: Et ça me rappelle un certain personnage de Phoenix Wright...

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Et comme tu dis Laytonmob', ce n'est pas un "happy end", avec les méchants qui perdent et les gentils qui triomphent grâce à la justice, mais c'est justement ça qui est dérangeant ! Ça contraste avec les deux précédents opus de la série ... Mais sa reste quand même dans le ton de ce jeu, qui est beaucoup plus sombre que les autres.
Enfin tout de même, je ne m'en remet pas de ce Bill Hawks de .... !

C'est vrai qu'en simplement trois jeux, la tonalité a bien évolué, ainsi que la mise en scène (on est tout de même passé d'une la roue du parc à une immense forteresse cuirassée).
En même temps, je pense que c'est cette fin injuste et dérangeante qui est la mieux, elle marque davantage que celle de l'étrange village ça c'est sûr !

pour moi, c'est claire, C'est cet abruti de Bil qui est le méchant de l'histoire!
si je pouvais, je prendrais mes bottes pline de boue, et je les éssuierais sur son visage !
sérieusement, il est juste horrible, il a tué Claire, les parents de Clive, plus quelues autres personnes, et il ose devenir le premier ministre sans aucun remords?
le pire c'est qu'il méprise Clive?!
je sens que je vais faire un fanart pour le démonter tiens!

en tout cas, j'en connais un qui a perdu des votes pour les prochaines élections!
en tout cas j'acclame Chelmey, je l'ai adoré dans cet opus! Vive Chelmey!